Era precisamente o que a Olga Prats dizia da rodagem deste último filme. Pergunto-lhe agora sobre as vinte e cinco obras sinfónicas que diz nunca terem sido tocadas…
Agora há mais! (risos) Agora estão a juntar-se outras coisas. Está a juntar-se o Concerto para Violino, está a juntar-se uma Missa (para grande orquestra e coro), está a juntar-se uma Rapsódia para Piano…
São aquelas que está agora a terminar, mas não são encomendas…
Não! São obras que eu vou fazendo… Mas às vezes as encomendas também não são tocadas!
É o exemplo do Canto da Ocidental Praia… Esta Missa surge na sequência da Missa de São Judas Tadeu [Op. 84]?
Esta é a de São Francisco de Assis. Efectivamente, o Cardeal perguntou-me na altura o porquê de São Judas Tadeu. Eu respondi-lhe, na brincadeira, que era o Santo das Causas Perdidas e, para mim, a música em Portugal é uma causa perdida! (risos)
Por isso escrevi na altura a Missa para um soprano e quatro instrumentistas, o que não é nada tradicional. No dia em que houvesse uma orquestra e cantores e um coro aptos, eu então prometi que comporia uma Missa “grande”. E escrevi, porque agora já há condições! Já há condições, a obra é que ainda não foi feita… E isso já me está a irritar um bocadinho…
O que lhe parece o actual panorama cultural português, com a passagem do Ministério da Cultura a Secretaria de Estado?
O que prevê, partindo da sua experiência como adido cultural?
Teoricamente, ouvi dizer que o Francisco José Viegas vai unir numa só estrutura uma série de instituições – o São Carlos, os Teatros Nacionais… Em termos de economia eu até aceito. Agora isto vem aumentar a responsabilidade do director único que o Secretário de Estado vai escolher. Se ele vai emagrecer ou reduzir claramente o número de pessoas que vão dirigir o São Carlos e o resto, realmente esses poucos vão ter uma maior responsabilidade. Vão continuar a chamar pessoas que ninguém sabe quem são? É que nós não temos sequer nada contra – porque nunca ouvimos falar deles!
Será que isso é um pretexto para não protestar logo à partida?
Deve ser, não sei… O [Paolo] Pinamonti ainda vinha do Teatro La Fenice [em Veneza] e até parece que fez um bom trabalho, fez o trabalho que pôde fazer… Mas não é isso que está em causa! Agora esteve lá um alemão que ainda se sabe menos quem é! Eu nem sei como é que ele se chama! É uma coisa muito grave neste país… Ontem viajei do Porto para Lisboa de carro com a Maria Barroso. Reparámos que havia vários primeiros-ministros de cujos nomes não nos lembrávamos – e no caso dela é mais perigoso, que é mulher de um ex-Presidente! O país foi entregue a pessoas sobre quem até as pessoas que mais tinham a obrigação de saber não sabem nada, não se lembram! Em meu entender, o São Carlos – com o dinheiro que existe em Portugal, com a própria tradição que existe, com as condições que tem e até a estrutura – não pode atingir um nível superior ao de um Vitória de Setúbal no futebol. Mas pronto: o Setúbal joga na Primeira Divisão! É digno, é o que se pode arranjar… Não vou dizer que seja o São Joanense ou o Alverca, não é nada disso! É perfeitamente razoável que seja um Teatro da Primeira Divisão! Obviamente, não é a Ópera de Viena ou a de Berlim ou Nova Iorque ou Paris…
Se fosse a Ópera de Portugal já não era mau!…
Ora bem! Uma vez que não se pode nunca transpor essa fasquia, pelo menos neste momento, não se pode também ficar ali no meio da tabela contente por não descer de divisão… É preciso jogar abertamente numa Ópera Portuguesa! Com cantores portugueses, o mais possível…
Isso incluiria também um director português?
Obviamente! A que propósito é que o São Joanense vai buscar um treinador estrangeiro?… Às vezes estes estrangeiros vão buscar uma vedeta!… Isso é o mesmo que de repente pôr, no Vitória de Setúbal, durante um jogo, o Cristiano Ronaldo, rodeado por mais dez que ninguém sabe quem são! Claro que isso não serve para nada… Só serve para gastar dinheiro. Admito que haja coisas que não se podem fazer neste momento. Mas então vamos fazer o que o [José] Serra Formigal fez quando criou a Companhia Portuguesa de Ópera. Foi a coisa mais útil que alguma vez se fez na música cá em Portugal, porque formou toda uma série de cantores que se reproduziram – não no sentido exacto do termo (risos) – e a verdade é que se criou uma tradição de cantores portugueses que existe até hoje! Até estão vários no estrangeiro, coisa que antes não existia. Até o Serra Formigal criar a CPO, os cantores portugueses só entregavam cartas nas óperas! (risos) Eram figurantes! E a partir daí surgiram até cantores de grande nível…
Que acabam por sair também porque não há condições…
O São Carlos é o teatro português de ópera. Pronto, acabou-se! Isto não é xenofobia… O que tem acontecido é não remar, não instigar, não manter… É não alimentar a vontade das coisas, a vontade de fazer melhor. Uma Companhia Portuguesa de Ópera ia esfarrapar-se toda para ser melhor que o Vitória de Setúbal! É claro que não ia ser a Ópera de Viena… Mas pelo menos tentar ir à UEFA! Assim não vai a parte alguma, anda a tentar evitar a despromoção! (risos)
De caminho vai mesmo ser despromovida…
É… Se isto continuar assim e se, ainda por cima, se repetir continuamente o mandar vir os senhores alemães ou finlandeses ou chineses ou lá o que é… Ninguém sabe quem são… Quando digo isto, não estou a dizer mal nem bem deles. Eu não sei se são bons ou maus! E de facto não se pode dizer mal do trabalho que fazem porque nem sequer é criticável! É como aquelas pessoas que vão à ópera. Aquilo cheira tudo a mofo! Literalmente! (risos) Parece que enchem o São Carlos…
Depende, porque há meses fui ver a estreia moderna da Dona Branca [de Alfredo Keil] em versão de concerto, a um domingo, às 16h, e o São Carlos estava praticamente vazio…
Mas isso é normal… Aquela gente não se interessa por música!
Aquela gente interessa-se por dizer que foi à Traviata! (risos)
“Hoje fui à Traviata!…Hoje fui ver os Mestres Cantores!”… Toda a gente conhece. Agora, “hoje fui ver uma ópera que ninguém conhece”… – isso não tem interesse nenhum!…
Portanto não está para breve o Canto da Ocidental Praia…
Acho que não! Não vejo nenhuma maneira…
A propósito de salas vazias, acha que a música contemporânea erudita é demasiado elitista? Acaba por ser mais dirigida às pessoas que conseguem uma melhor educação…
(pausa) Aquele período entre os anos 50 e os anos 80 foi realmente sinistro. Era música que ninguém queria ouvir. É como os vasos comunicantes. Se se tira o líquido de um lado, entra outro líquido. Toda a música comercial, a “rockalhada” toda, veio ocupar o espaço deixado pela música erudita que ninguém queria ouvir!
E hoje em dia ainda se sente a repercussão disso…
Estamos ainda a sofrer as consequências. Eu tenho a certeza de que hoje em dia ainda há muitos compositores que lutam contra esse desinteresse. O povo está convencido de que a música ou foi toda feita por aqueles de cabeleira empolada, que parou tudo no Mozart, ou então que são aqueles “plins”…
Mesmo que se componham coisas interessantes, se o público não quiser ouvir acaba por ficar tudo na mesma… Acha que é uma questão de marketing?
Pois… (pausa) Aí acho que temos de começar a mostrar ao poder instituído – e não digo apenas ao Governo, falo das fundações, por exemplo, que muitas vezes são mais importantes – que é mentira quando se diz que tudo custa milhões. Uma coisa fundamental era nós termos efectivamente gravações de alta qualidade da música portuguesa. E então vai-se dizer: “E é toda?” Toda não existe! No momento em que estamos a ter esta conversa está-se talvez a compor uma coisa que deveria ser provavelmente incluída num eventual contrato que, se assinássemos agora, já não a incluía. Mas também não vamos ser assim tão “picuínhas”! No fundo, nós sabemos qual é a Música Portuguesa. Teria de haver uma selecção efectivamente abrangente e não subordinada a gostos pessoais… O que interessa é o que tem qualidade.
E a qualidade não é assim tão subjectiva!… A qualidade é objectiva para quem quer ouvir. Eu sei perfeitamente que Paul McCartney tem qualidade. E eu não ouço! Mas, quando ouço, não comparo o Paul McCartney aos Xutos e Pontapés… Sei perfeitamente que não é a mesma coisa! A qualidade vê-se! Quando há um grupo de rock bom, eu também sei! (risos) Claro que se percebe, da mesma forma que se percebe quando um quarteto é bom. Garanto que percebem! Ponha-se um quarteto bom e um mau e vão ver como percebem! (risos) Outra coisa são os gostos pessoais de cada um. Depois, é fazer contas, agora que só se fala em milhões, milhões, milhões, milhões… Mas quem é que pediu esses milhões? (pausa) Há que esquecer uma orquestra portuguesa, assim como há que esquecer uma orquestra formada ad hoc, ou seja, pagando a cada artista. Eu já fiz isso uma vez e fica sem dúvida três vezes mais cara que uma orquestra de altíssima qualidade especializada em gravações. Há a de Praga, a de Sofia, a de Bucareste, e há mais… Eu acho que se dava a conhecer aos portugueses uma parte substancial do seu património cultural que é a música sinfónica portuguesa por um preço que não chegava a um milhão de euros. Conseguia-se fazer, sei lá, quarenta discos, cinquenta…
Um problema de clarividência. Continua a dizer, como há dez anos, que não daria um bom Ministro da Cultura (agora, Secretário de Estado)?
Não quero, porque tinha de me sujeitar a interesses partidários…
As ideias, tenho-as… Mas não me apetece estar a ouvir os maiores disparates e a dizer “sim, senhor ministro” ou “sim, senhor primeiro‐ministro”. Isso não… Por exemplo, vou-lhe contar só um bocadinho da história deste filme, que é, efectivamente, uma manifestação de rua, um protesto, uma afirmação. Só se fala em milhões, o cinema custa milhões! E com o argumento falacioso de que o cinema só se pode fazer com tanto, não se dá nada. É evidente que há cinema que custa milhões. Nem eu quero abdicar desse cinema, porque quero ver o Lawrence da Arábia, quero ver essas coisas… Sim senhor, estou a favor dos milhões também. Mas isso é só um tipo de cinema, porque é evidente que há um vasto leque de cinema que não custa milhões. Não sei se haverá alguns oportunistas que venham pedir milhões… A verdade é que há muitos que não pedem e não recebem nada, porque os que deviam dar é que dizem que a coisa custa milhões. Então nós decidimos fazer uma “manifestação de vida”, que é uma longa-metragem a custo zero! Isto custou zero! Não custou nada, foi de graça! Ninguém cobrou nada e o filme existe! E vai sair!
Com entradas livres, já agora?
(risos) O filme custou zero! Fez-se em vídeo. Não vamos considerar como peso orçamental as cassetes de vídeo que custam €7,50. Foram quinze… (risos) As próprias pessoas pagaram a gasolina, vivíamos na casa uns dos outros, gravámos no norte do país… E por isto é que o filme custou zero. Não estou a dar o exemplo de que as pessoas trabalhem a custo zero, não é isso. É apenas para mostrar que é mentira “os milhões”, é mentira! Tanto é mentira que até a zero se consegue fazer.
No fundo a maneira de fazer o filme demonstra a união…
Ninguém nos cala! E o filme vai ser a demonstração mais cabal disso. E é uma longa-metragem, tem cerca de uma hora e quarenta minutos! (risos) Eu ainda pensei que não desse, mas deu à vontade.
O que espera da crítica a este filme?
Não sei… Eu acho que há determinadas pessoas que eu conheço que, teoricamente, irão dizer mal. Mas eu até me dou bem com elas!
Por algum motivo em particular?
Sim, ainda que isto que se possa inserir no chamado “cinema de autor”… Por exemplo, ainda há uns dias estive em Cerveira num debate em que estava o Soutinho, o arquitecto, entre outros. Estava também um cineasta, mas daqueles que ninguém sabe quem é. Sinceramente, ninguém sabe quem é! Quem devia ter ido era o João Botelho, mas ele não foi porque havia jogo do Benfica! (risos) E portanto mandou alguém para o substituir.
Esse senhor começou a dizer mal do cinema mais comercial, mas assim com um desprezo… Comecei a ver passar à minha frente o Al Pacino, o Robert De Niro… (risos) Ele a falar dessa gente toda como se fosse tudo uma merda! “Bom é o cinema de autor, não é essas porcarias!”. E eu disse-lhe: “Ouça, vamos lá ver uma coisa…”… Foi um tumulto na sala, porque realmente as pessoas estavam todas a reprimir-se! Estavam ali a ser ofendidas, porque no fundo todas elas iam ao cinema. E viam o cinema ser tratado com todo o desprezo por aquele badameco que ninguém sabe quem é! (risos)
Mas que é um teórico… Nós estávamos há pouco a falar dos músicos que acabam muitas vezes por ser os causadores do desprezo que há pelos próprios músicos.
Pois! Mas acho que no cinema é pior neste momento… Há menos gente apta do que na música, ou pelo menos há muita gente naqueles grupos a fazer assim umas curtas e médias metragens meio-estranhas… Enquanto que há uma plêiade de compositores portugueses a trabalhar!
Então acha que a música está a seguir por um bom caminho?
A música está a seguir o seu caminho, quer se goste do que as pessoas andam a fazer ou não. Desde que haja qualidade, já se pode fazer um julgamento objectivo. Podemos com um alto grau de justiça julgar a qualidade. Ninguém é obrigado a gostar do Manoel de Oliveira, mas ninguém pode negar que aquilo tem qualidade. Eu não gosto, mas acho que tem altíssima qualidade!
Mudando agora de assunto, o MPMP participa na organização do Concurso de Piano Olga Prats, dando primazia à música portuguesa. O que acha dos concursos, como os de Composição?
Sinceramente, eu não sei quem ganha esses concursos, não ligo muito… Os concursos de piano são sempre injustos. Eu já estive no júri do Concurso Vianna da Motta e no júri do Concurso Tchaikovsky, em Moscovo. Tenho a experiência de dois grandes concursos. Diz-se que a apreciação da arte tem que ser subjectiva. Muito bem, é o tal gosto. Mas exige-se ao júri que seja objectivo. Daqui resulta que o júri é obrigado a apertar os parâmetros, dentro daquilo que é a qualidade. Portanto, aquilo que num concerto não interessa nada, seja uma nota errada, seja até uma branca ou outra coisa qualquer, num concurso é inultrapassável! Já tive dezenas de casos de pessoas com mais talento que outras, que eu próprio tive de classificar com pior nota porque, objectivamente, eles erraram nalguma coisa, e os outros acertaram tudo. Ainda que todos soubessem que eles tinham menos talento! Eu não acho que um concurso reflicta, nem por sombras, a justiça. É impossível!
Hoje em dia, sabemos que é muito difícil a um jovem músico singrar na carreira sem ganhar concursos. E se os bons ficam para trás…
Claro! Mas nem sempre os bons ficam para trás. Temos aqui o caso recente do Raúl Costa, que acompanhei desde miúdo. Fui eu que o pus em contacto com o Artur Pizarro. Ele tinha decidido concorrer ao Concurso de Newcastle. O Artur disse-lhe: “Olha que o Concurso de Newcastle não é um grande concurso… Ganhá-lo é bom, aliás, ganhar é sempre bom, nem que seja “na Baixa da Banheira”. Perdê-lo é muito mau, precisamente porque não é um grande concurso. Perder o de Varsóvia é normal, perder o Tchaikovsky é normal… Agora perder o de Newcastle é mau, de modo que eu não te aconselho minimamente a ir!”. Então o Raúl disse muito simplesmente: “Então tenho de ganhar.” E foi. E ganhou! (risos)
Portanto, às vezes, há casos em que os bons ganham mesmo. Por outro lado, ainda que não seja para mim de modo algum a forma ideal, é indiscutível que pode abrir muitas portas.
Mas a avaliação torna-se muito mais difícil num concurso de Composição…
Eu, num de Composição, nem imagino!… Participei num como concorrente! Foi o meu genro que lá me meteu… E até ganhei, juntamente com outro português! Era uma obra para tuba e orquestra, o Concerto [Op. 144], e o outro ganhou com uma obra de câmara para tuba. Foram dois portugueses a ganhar nos Estados Unidos da América. Mas eu não concorri, foi ele que mandou as obras para lá!… Também deve haver poucas obras para tuba… (risos) Não deve ter havido grande concorrência…
Para acabar, pergunto-lhe se tem alguma obra preferida, alguma obra que o tenha marcado especialmente?
Eu considero que, dado o tempo que passou e que me permitiu pensar e repensar e cortar e deliberar, eu estou convencido que a minha melhor obra é o Canto da Ocidental Praia. Estou absolutamente convencido disso.
A sua voz de auto-censura alguma vez tentou encontrar na obra os motivos pelos quais ela não foi feita?
Claro que andei à procura deles! Se eu me fiasse apenas nos elogios do Swarovski e do João de Freitas Branco… Eu tenho-os aí, feitos à partitura, só à partitura, porque aqueles ensaios para nada serviram. Aquilo foi um horror. Só que o [Hans] Swarosvski disse-me uma coisa que é um bocado violenta, mas que é verdade: “Só um parvo é que escreve uma obra destas numa língua que ninguém fala!”… (risos) Não é que ninguém fale mas que ninguém canta. De facto não é uma língua muito cantável…
Algumas cantoras estrangeiras tentam, mas o resultado…
É uma coisa espantosa, soa muito mal… Eu não percebo nada! Mesmo com as portuguesas tenho alguma dificuldade em perceber… Já me passou pela cabeça, para o tempo das minhas netas ou bisnetas, fazer a ópera em alemão. Camões está todo traduzido em alemão, e bem traduzido.
Não descontextualizaria o libreto, digamos assim?
Não, não… A ópera é cantada em português, em castelhano, em italiano e em latim, porque são as línguas que o Camões utilizou e as línguas das figuras que o influenciaram. Quando aparece o Dante canta-se em italiano, com Garcilaso [de la Vega] é em castelhano, com o Virgílio canta-se em latim. Não podia deixar de usar o italiano porque senão perdia-se o efeito da entrada de Dante. Quanto ao francês, não gosto muito, a não ser naquelas cançonetas, estilo Piaff…
E Poulenc, Ravel, Debussy?
O Ravel, por acaso, fez uma coisa muito boa, que foi acabar com a acentuação das sílabas fracas do francês (os “e’s” fechados), que os cançonetistas não usam. Por exemplo, em L’enfant et les sortilèges e em L’Heure Espagnole, canta-se como se fala. Eu acho isso muito melhor porque se percebe muito melhor.
Uma última pergunta, em jeito de comparação: Frederico de Freitas escreveu alguns fados e é um compositor um pouco menosprezado devido a essa veia mais popular...
Ele não misturava as coisas. Quando escrevia “O Cochicho”, era “O Cochicho”, mas quando escrevia uma peça para órgão era diferente…
Mas as pessoas confundem, também quando são maldosas. Tem medo que isso também lhe aconteça, com os fados que escreveu, ou com a música para teatro?
(risos) Não estou minimamente preocupado com isso! (risos). Até porque isso é uma atitude reaccionária…
Para terminar, pergunto-lhe só o que está para breve?
(pausa) Agora tenho uma obra sinfónica, para a qual já tenho algumas ideias…
Mas essa é para ser tocada?
Eu sei lá!… Já não sei nada… Ela foi encomendada no tempo do anterior governo, portanto, se calhar, para este já não há dinheiro… Em termos de música é isso. Depois há também o filme, que qualquer dia será entregue.
E literatura?
Sim, há um livro, mas que está ainda embrionário. Agora neste momento estou a trabalhar realmente naquela obra sinfónica, para apresentar no próximo ano. Já não tenho muito tempo, mas também ninguém me obrigou a fazer uma sinfonia!…
Fotografia: Sara Gameiro
Transcrição: Ana Atalaya, Duarte Pereira Martins, Filipe Martins e Philippe Marques
Texto publicado na Glosas n.º4, p. 26-41.